Wątek: Web archiwum (XEP-0136, GG Web Archiwum, Archiwum GTalk, Facebook...)

[GwynBleidD]

Proponuję do WTW dodać support różnego rodzaju Web Archiwum.  Wiele serwerów ma wbudowaną na dzień dzisiejszy taką funkcjonalność: GG, Google Talk, Facebook, różne serwery Jabbera (poprzez XEP-0136 i nie tylko).  Wprowadzenie funkcjonalności web archiwum dałoby dostęp do wszystkich naszych rozmów w jednym miejscu, oraz prostą synchronizację archiwum z innymi klientami wspierającymi tą funkcjonalność (jak na razie obsługują to tylko oficjalne klienty, więc WTW byłoby pierwsze!) bez konieczności stawiania osobnego serwera do tego zadania czy wrzucania archiwum na Dropboxa, FTP itp. . .  W przyszłości nawet można wyłączyć archiwum lokalne, gdy opcja web archiwów się "rozrośnie" :)

[inzaghi89]

I tym sposobem WTW posiadałoby faftylion różnych implementacji dla archiwum online. GG ma inne archiwum, GTalk ma inne, FB ma inne. Nawet jeśli wszystko przez XEP-0136 to w przypadku specyficznych serwerów (którymi właśnie jest GTalk i FB) implementacja wyglądałaby inaczej.

Ja jestem na nie. Poza tym skoro wiem, że gdzieś z kimś pisałem to wchodzę na fb, gg, gmail i tam sobie szukam.

[GwynBleidD]

Od tego są już wtyczki protokołów (bądź wtyczki archiwum), które implementowałyby odpowiedni dostęp do web archiwum. W WTW wbudowane byłoby jedynie API do obsługi web archiwum, oraz przeglądarka. Komunikacją z serwerem zajmowałyby się w tym przypadku wtyczki :)

Tak samo można przecież powiedzieć, że w WTW musiałoby być wbudowanych faftylion protokołów, bo przecież każdy się różni. Nawet zwykłe XMPP nie wystarcza, ponieważ Google talk używa lekko zmodyfikowanego tego protokołu, Facebook i nktalk tak samo... To załatwiają odpowiednie wtyczki, gdy ktoś chce nowy protokół: instaluje wtyczkę, bądź robi własną, jeśli takowa nie istnieje. Skoro dla Ciebie wygodniejsze jest przeglądanie poprzez WWW, przeglądaj :) Jednak ja nie zawsze pamiętam jakim protokołem pisałem z daną osobą (tym bardziej, że mam porobione metakontakty), a tak miałbym możliwość wyszukania we wszystkich archiwach z jednego miejsca. Jak na razie żaden komunikator nie oferuje takiej funkcjonalności (multikomunikator... gdyż oficjalne komunikatory fb, gg czy gt mają oczywiście to wbudowane).

[GwynBleidD]

Sądzę, że wynik głosowania już się w znaczący sposób nie zmieni. Teraz tylko czekać na odpowiedź z góry :)

Na początek chyba wystarczy nam sama obsługa pobierania archiwum w silniku komunikatora (takowe archiwum chyba będzie osobnym od tego "normalnego"), obsługa później w odpowiednich protokołach może pojawiać się już sukcesywnie... no i będzie widać, że coś ruszyło w temacie :)

[zakius]

zarówno do face jak i gg jest to mi dość potrzebne, sporo czasu spędzam na rozmowach na telefonie, a później grzebać na stronie jest niemiło jednak. . .

[inzaghi89]

A myślisz, że jak będziesz rozmawiał na gg za pośrednictwem telefonu, to rozmowa będzie w archiwum wtw?

[adrian_007]

jeżeli dodane zostanie wsparcie dla archiwum online gg, to tak ;p

[zakius]

a w końcu o tym jest temat :D

[inzaghi89]

Temat dotyczy wielu protokołów, a nie samego GG.

[Armorek]

A czy nie będzie to kolejna możliwość dostania się do archiwum tylko tym razem nie trzeba się włamywać na komputer ? Czy się mylę ?

[zakius]

jak ktoś ma passy to i tak się dostanie przez webgadu
a bez dostępu do skonfigurowanego konta się nie uda przez wtw
(chyba, że nie szyfrowane archiwum i free dostęp do kompa. . . )

[GwynBleidD]

Widzę, że nie każdy rozumie na czym samo web archiwum polega... Opiszmy to na takim przykładzie.

Działanie serwera bez web archiwum:
1. Klient loguje się do serwera
2. Klient wysyła wiadomość do innego klienta
3. serwer otrzymuje tą wiadomość
4. serwer szuka klienta do którego wiadomość ma dotrzeć. W razie konieczności zapisuje ją i czeka, aż klient będzie dostępny
5. serwer wysyła wiadomość do klienta docelowego i usuwa ją z serwera po poprawnym doręczeniu.

Działanie serwera z web archiwum:
1. Klient loguje się do serwera
2. Klient wysyła wiadomość...
3. serwer otrzymuje tą wiadomość
4. serwer szuka klienta do którego wiadomość ma dotrzeć...
5. Serwer dostarcza wiadomość do klienta docelowego
6. Wiadomość nie zostaje usunięta na serwerze, ale trafia do Webarchiwum, gdzie zarówno klient źródłowy jak i docelowy mogą ją później zobaczyć.

I nawet jeśli sami macie wyłączone zapisywanie wiadomości w webarchiwum na danym serwerze, to nie macie gwarancji czy ta wiadomość nie zostanie zapisana (rozmówca może mieć włączony zapis lub serwer zapisuje zawsze, ale nie daje Wam dostępu do webarchiwum, jeśli macie to wyłączone).

A czy dodanie obsługi tego archiwum do WtW będzie zmniejszeniem bezpieczeństwa? WTW wg mojej sugestii nie powinno zapisywać zawartości tego archiwum na dysku/synchronizować z lokalnym (nie samo, na życzenie może tak). A dostęp do tegoż archiwum na serwerze wymagałby nadal znajomości hasła do konta GG/Facebook/GTalk. Właściwie po wyłączeniu archiwum lokalnego i wyłączeniu zapamiętywania hasła do konta w programie podwyższamy bezpieczeństwo, gdyż łatwiej de facto rozszyfrować archiwum na dysku (mamy nieskończenie wiele prób na to) niż złamać hasło do konta na serwerze (liczba prób ograniczona przez zabezpieczenia anty-bruteforce serwera).

Temat dotyczy wielu protokołów, a nie samego GG.

O proszę. A GG NIE JEST protokołem? Przecież jak zostanie zaimplementowana obsługa web archiwum, a następnie dodana do protokołu GG możliwość korzystania z Web archiwum GG, to

A myślisz, że jak będziesz rozmawiał na gg za pośrednictwem telefonu, to rozmowa będzie w archiwum wtw?

odpowiedź na to pytanie będzie brzmiała: absolutnie tak. No i chyba właśnie o tym jest ten temat, ale nie dotyczy on WYŁĄCZNIE GG. Zresztą osoba, do której skierowałeś pytanie wyraźnie napisała, że nie tylko na GG jej zależy, ale także na Facebooku. Czytanie ze zrozumieniem + odrobina logiki to widzę nie są Twoje mocne strony...

[inzaghi89]

@GwynBleidD owszem, możesz odnieść wrażenie, że nie doczytałem. Czytając jednak Twój wywód odniosłem wrażenie iż nie chcesz utworzyć samego webarchiwum komunikatora, a pewnego rodzaju most między archiwami już istniejącymi. A co w przypadku, gdy serwer XMPP nie obsługuje webarchiwum?

Za sam pomysł i jego źródło służy pewnie archiwum GG, które jest przechowywane na serwerach GG, a nie lokalnie. Jeśli tak i jeśli nie mylę się odnośnie łączenia archiwów, to całą robotę robiłby NIE komunikator, a serwer na którym archiwum byłoby postawione.

Nie sądzę, by rozwiązanie to było opłacalne dla twórców. Stąd też moje niezbyt przychylne i pesymistyczne uwagi/pytania.

O proszę. A GG NIE JEST protokołem? Przecież jak zostanie zaimplementowana obsługa web archiwum, a następnie dodana do protokołu GG możliwość korzystania z Web archiwum GG, to

Owszem jest. W tym przypadku jest ewidentnie moja wina, bo umknęła mi informacja o Fb w poście.

odpowiedź na to pytanie będzie brzmiała: absolutnie tak

Czyli wszystko wraca do tego, że WTW nie będzie komunikować się z samym archiwum na poziomie: komunikator <-> serwer. Będzie wymagał również autoryzacji po stronie serwera protokołu i uzyskania dostępu do archiwum (jeśli takowe posiada). Wówczas synchronizacja jednego archiwum z drugim i dopiero w wyniku będzie spójne archiwum WTW. Zakładając oczywiście, że WTW nie jest jedynym komunikatorem z którego korzystamy (bo np. na telefonie mamy GG, GTalk, Fb). Wracamy do domu, włączamy WTW i on synchronizuje archiwa.

Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się to niewykonalne. Wybacz, że skreślam ten pomysł, ale może mój rozum nie potrafi tego ogarnąć.

Czytanie ze zrozumieniem + odrobina logiki to widzę nie są Twoje mocne strony...

Prosiłbym jednak o nie oczernianie mojego imienia.

[refresh]

A co w przypadku, gdy serwer XMPP nie obsługuje webarchiwum?

No server musi obsługiwać odpowiedniego XEPa. Po to jest specyfikacja protokołu właśnie. Server nie wspiera obsługi xepa - nie ma archiwum online. I tak być powinno.

Czyli wszystko wraca do tego, że WTW nie będzie komunikować się z samym archiwum na poziomie: komunikator <-> serwer.

Ale przecież każde połączenie, każde wysłanie wiadomości, wszystko to komunikacja wtw<->server (np. gg). Mi to brzmi jakbyś to chciał, aby to wtw dawało Ci gratis przy instalacji kilkadziesiąt MB u kawa na serverze, na którym siedziałoby Twoje archiwum. A to w drugą stronę całkiem ma być - wtw umożliwia zapis do webarch o ile server, do którego się łączy, też to umożliwia.

[inzaghi89]

A to w drugą stronę całkiem ma być - wtw umożliwia zapis do webarch o ile server, do którego się łączy, też to umożliwia.

W tym przypadku już to mamy. Archiwum GG zapisywane jest na serwerach GG, taki GTalk również przechowuje swoje archiwum na serwerze google, facebook na serwerach FB.

Więc co chcecie osiągnąć tym?! Może ja nie rozumiem, ale dla mnie to webarchiwum właśnie powinno być po stronie WTW/serwera WTW, bądź self hosted (w tym przypadku pomysł podobałby mi się).

W przypadku, gdy archiwa zapisywane są na serwerach protokołów to WTW nie wprowadza żadnej nowej funkcjonalności poza już istniejącą. Dla mnie i tak ja to rozumiem, byłoby to archiwum online z poziomu WTW, tak jak ma to obecnie GG. Z tym, że byłoby duplikowane na serwery zewnętrzne.

Opcja druga, która przyszła mi po chwili namysłu i chyba dopiero to jakoś naświetliło mi to, o co chodziło autorowi i przyczynił się do tego post refresha: WTW (archiwum jego) odczytywałoby tylko istniejące już archiwa online. Czyli tak jak już wcześniej przeze mnie wspomniane GG, Gtalk, Fb... W tym przypadku jeśli tak to ma działać, to przepraszam za całe zamieszanie, ale nie potrafiłem sobie tego zobrazować w zrozumiały dla mnie sposób.

Niemniej uważam, że jest to zbędne w takiej sytuacji. Cieszyłoby mnie natomiast rozwiązanie synchronizacji archiwum z własnym serwerem (i/lub zewnętrznymi archiwami online).

[GwynBleidD]

@GwynBleidD owszem, możesz odnieść wrażenie, że nie doczytałem. Czytając jednak Twój wywód odniosłem wrażenie iż nie chcesz utworzyć samego webarchiwum komunikatora, a pewnego rodzaju most między archiwami już istniejącymi. A co w przypadku, gdy serwer XMPP nie obsługuje webarchiwum?

Nie most, a przeglądarkę archiwum. Same archiwa już istnieją, więc po co tworzyć kolejne web archiwum, które nawet nie miałoby wszystkich naszych rozmów, a tylko te, które zostały wykonane przez klienta WTW lub innego, zgodnego z tym archiwum... Owszem, można utworzyć synchronizację gdy uruchomimy WTW, ale dalej jest to duplikowanie. Wiadomości przecież i tak są zapisywane po stronie serwera na tych protokołach. GG, GTalk i Facebook to 3 najpopularniejsze usługi w Polsce, które obsługuje WTW (nie liczę skype, gdyż ludzie z niego korzystający używają raczej oficjalnego klienta ze względu na brak wideo), mają one webarchiwum wbudowane, więc opłaca się z tego korzystać. Chodzi tu tylko o możliwość pobrania tego archiwum i przeglądnięcia z poziomu WTW, ewentualnie synchronizacji z lokalnym archiwum. Co z serwerami nieobsługującymi webarchiwum? Dla nich pozostaje archiwum lokalne lub inne rozwiązania. Jednak webarchiwa na serwerach Jabbera stają się coraz bardziej popularne.

Jabbi.pl już wprowadza taką funkcjonalność. Podobno rozmowy zapisywane już są, brakuje tylko interfejsu umożliwiającego podglądnięcie ich, a skupiają się oni na dostępie z przeglądarki, gdyż jest jak na razie tylko 1 klient obsługujący XEP-0136, mało popularny w Polsce. Gdy WTW wprowadzi obsługę, będą mieli powód, żeby wprowadzić to na swoim serwerze. Tak samo z innymi serwerami Jabbera. Poza tym, jabber jest otwartym protokołem, zawsze możesz sobie zmienić serwer lub własny postawić ;P Który będzie miał to, czego potrzebujesz.

Za sam pomysł i jego źródło służy pewnie archiwum GG, które jest przechowywane na serwerach GG, a nie lokalnie. Jeśli tak i jeśli nie mylę się odnośnie łączenia archiwów, to całą robotę robiłby NIE komunikator, a serwer na którym archiwum byłoby postawione.

Nie sądzę, by rozwiązanie to było opłacalne dla twórców. Stąd też moje niezbyt przychylne i pesymistyczne uwagi/pytania.

Ależ owszem, całą zabawę zostawiamy serwerowi, a w kliencie dajemy tylko dostęp do odczytu tego archiwum. Ale czy to ma być mniej atrakcyjne dla twórców programu? Ależ wręcz przeciwnie, gdyż zostaje im wyłącznie napisanie obsługi odczytu archiwum, bez babrania się w zapis go na serwer + dodatkowo jakiś serwer może, gdzie to by było przechowywane, lub wymyślenie sposobu postawienia mini-serwera przez każdego użytkownika.

A i tak jedno archiwum nie wyklucza drugiego. Zawsze można zaimplementować oba. Brak popularyzacji obsługi web archiwów na serwerach spowodowany jest brakiem tej obsługi w klientach. I odwrotnie. Koło się zamyka, więc trzeba je kiedyś przerwać i zacząć tą popularyzację.

Czyli wszystko wraca do tego, że WTW nie będzie komunikować się z samym archiwum na poziomie: komunikator <-> serwer. Będzie wymagał również autoryzacji po stronie serwera protokołu i uzyskania dostępu do archiwum (jeśli takowe posiada). Wówczas synchronizacja jednego archiwum z drugim i dopiero w wyniku będzie spójne archiwum WTW. Zakładając oczywiście, że WTW nie jest jedynym komunikatorem z którego korzystamy (bo np. na telefonie mamy GG, GTalk, Fb). Wracamy do domu, włączamy WTW i on synchronizuje archiwa.

Nie wiem dlaczego, ale wydaje mi się to niewykonalne. Wybacz, że skreślam ten pomysł, ale może mój rozum nie potrafi tego ogarnąć.

Synchronizacja jako taka nie jest wcale potrzebna. Chociaż jest wykonalna i czasem przydatna. Po prostu klient pobierałby archiwum z serwera (konkretny fragment, rozmowę czy coś), gdy użytkownik akurat potrzebuje rozmowę zobaczyć. Jeśli trzeba, można oczywiście zsynchronizować sobie oba te archiwa na żądanie. Nie jest to ani trochę awykonalne, jest całkowicie realne i stosowane dla przykładu w dropboxie, gdzie synchronizacja plików odbywa się w podobny sposób przecież.

Prosiłbym jednak o nie oczernianie mojego imienia.

Przepraszam, jednak Twoja wypowiedź poprzednia wygląda jakbyś pisał zupełnie o czymś innym.

[Norbit_24]

Ależ owszem, całą zabawę zostawiamy serwerowi, a w kliencie dajemy tylko dostęp do odczytu tego archiwum. Ale czy to ma być mniej atrakcyjne dla twórców programu? Ależ wręcz przeciwnie, gdyż zostaje im wyłącznie napisanie obsługi odczytu archiwum, bez babrania się w zapis go na serwer + dodatkowo jakiś serwer może, gdzie to by było przechowywane, lub wymyślenie sposobu postawienia mini-serwera przez każdego użytkownika.

A i tak jedno archiwum nie wyklucza drugiego. Zawsze można zaimplementować oba. Brak popularyzacji obsługi web archiwów na serwerach spowodowany jest brakiem tej obsługi w klientach. I odwrotnie. Koło się zamyka, więc trzeba je kiedyś przerwać i zacząć tą popularyzację.

Dokładnie. Sprawdza się to tylko do odczytu archiwum z serwera.
Może zrzucimy się na taką funkcje w WTW? Ja chętnie to zrobię. Potrzebuję taką funkcje jak najszybciej jest to możliwe.

[GwynBleidD]

Co masz na myśli "zrzucić" się? Finansowo? Jeśli tak, to komu ofiarować tą dotację? Sam zrobisz? do tego raczej plugin nie wystarczy, trzeba edytować dość spory kawałek samego rdzenia programu... Ale możesz próbować ;) Polecam rozdzielić to właśnie na pluginy, czyli Twój plugin obsługuje samo wyświetlanie web archiwum, a pluginy protokołów łączą się z Twoim i implementują konkretne typy web archiwów.

[ShataN]

Temat właściwie nie żyje od roku.  Wiadomo czy coś ruszyło by w tym kierunku? Spójność archiwum byłaby bardzo fajną sprawą, bo zdarza się odpowiedzieć na komunikatorze na telefonie i nagle archiwum rozmowy w WTW jest rozjechane  nie ma naszej wiadomości :)

Orientujecie się czy gg oferuje jakiś api do dostępu do archiwum? Jak tak to może sam mógłbym część napisać w pythonie ;)